– Най-важното в тази криза е, че не бяха отчетени – не казвам руските изисквания, нито императиви, нито укази, както казват руснаците -, говоря за минималното: че руснаците искаха граница, която всъщност не е само въпрос на граница. Това не е териториален конфликт, във всеки случай не само. Зад този конфликт според мен има екзистенциален конфликт и много важен геополитически конфликт, в който e въвлечено почти цялото човечество. Как? Мисля, че това, което се решава сега, въпреки Путин, е какъв нов световен ред искаме ние. Ние – това е човечеството. Това не е само американският Левиатан, нито тези, които сляпо го следват, т.е. Западът, истинският Запад, който наричам в книгата си “историческият Запад”… Мога да ви кажа, че руснаците, но не само руснаците, китайците, голяма част от арабския свят, голяма част от мюсюлманския свят, от Африка, вече не искат този световен ред, който беше наложен след разпадането на СССР
– Днес кои са действащите лица? Един американски президент, който би трябвало да бъде приет в старчески дом, за предпочитане не френски, защото може да свърши зле в някои от тях. Имаме си работа с държавен глава, който е бил посредствен комик и е играел комедия по телевизията този Зеленски, в когото виждат превъплъщение на Чърчил и на Дьо Гол! Но в кой свят живеем?! Невероятно е това, което разправят за Украйна и за нейния грамаден държавен глава Володимир Зеленски!
– Когато виждам милиардите, които текат, за да поддържат една война, с риска това да завърши с ядрен катаклизъм, и същевременно виждам хора, които са на улицата, бездомни, хора, които са гладни, гладни са – и аз говоря за западния свят, за неговите универсални ценности -, как може да се допусне, как може да се приеме такъв дисбаланс на щедростта? Щедри спрямо един народ – Украйна -, казват ни, че тя воюва, жертва се не само за своята независимост, но и за нашата свобода! Мисля, че малко преувеличават!
– Историческият западен свят, пак повтарям – исторически, който има зад себе си огромна цивилизация, универсална цивилизация, в която ние вярваме, много народи все още вярват в нея и днес, мисля, че ще трябва да разгледа всичко това отблизо и тези същностни въпроси, за да предотврати най-лошото.
– Мисля, че Доминик дьо Вилпен го каза на “грамадния” философ Бернар-Анри Леви в едно телевизионно предаване: той каза “много е просто и удобно в студиото да говорите за война, че трябва да се унищожи руския режим и т.н.”. Бих казал, че не само е просто, но е недостойно за един философ да говори такива неща, защото войната не е само философско понятие. Това не е концепт на Карл Шмит, или Макс Вебер, или на Макиавели. Войната означава мъртви и сред мъртвите има деца, има жени, има старци. Войната е унищожение. Войните оставят след себе си само развалини и опустошение.
Това казва тунизийският журналист, писател, философ и дипломат Мезри Хадад, бивш посланик на Тунис в ЮНЕСКО, в интервю за Андре Беркоф по френското радио “Сюд”.
– Предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф с Мезри Хадад, автор на книгата “Du conflit de civilisation à la guerre de substitution” (От цивилизационния конфликт до прокси война), издателство “Жан Сирил Годфроа”. Добър ден, Мезри Хадад!
– Добър ден и на вас!
– Мезри Хадад, честно казано изпитах много силно удоволствие, повече от удоволствие – вашата книга, чийто предговор е написан от Юбер Ведрин, ме научи на много: “Du conflit de civilisation à la guerre de substitution” (От цивилизационен конфликт до прокси война), издадена от “Жан Сирил Годфроа”. Вие сте написали много книги, сред тях “Mon combat contre l’islamisme еt ses idiots utiles” (Моята борба срещу ислямизма и неговите полезни идиоти), издателство “Арматан”. Да, след малко ще говорим за полезни идиоти. Бях поразен от нещо – започнали сте тази книга преди президентските избори, защото в нея казвате “все още не се знае кой ще спечели”. Вие го предугаждате – това е много ясно. Има абсолютно вълнуващи неща в тази книга и най-вече искам да припомня, че вие казвате всъщност това, което забравихме: че историята е трагична – това, което казваше Реймон Арон. Той казваше: “Жискар забрави, че Европа е трагична”. Но преди всичко вие говорите за отговорността на елитите. Говорите за тези кризи и говорите за прокси война. Какво означава прокси война?
– По повод на елитите: аз обвинявам. В линията на Зола. Обвинявам много повече интелектуалните и медийните елити, отколкото политическите елити.
– Така ли?
– Да, според мен те са по-малко виновни.
– Защо?
– Защото те са в своята роля. Лъжата? Лъжата е присъща за политиците. Насилието е присъщо за политиците. Говоря от философска гледна точка. Защо интелектуалните елити са много по-виновни? Защото те са смятани за гласа на мъдростта, с една дума – противоположност на политика. Политикът невинаги е мъдър.
– А медийно-интелектуалният елит не се преизбира или избира, той няма нужда да бъде подкрепян от избирателите.
– Точно така, макар че някои са повече или по-малко избрани. Не са избрани пряко от народа с гласоподаване и въпреки това някои интелектуалци са избрани от един микрокосмос до живот. Те са непрекъснато в телевизионните предавания, достатъчно е да щракнат с пръсти, за да публикуват изявление в този или онзи голям всекидневник, където някога ме публикуваха. Аз спрях, това е мой избор и не трябва да хвърлям камъни по тях. В продължение на двадесет години никога не съм имал проблеми да ме публикуват, без значение дали в “Либерасион”, “Фигаро”, “Монд”.
Така че политиците са в ролята си, т.е. управлението на едно общество. Манипулацията, лъжата, понякога дори истината, а понякога политическите елити, независимо дали са в управлението или в опозиция, изпълняват перфектно своята роля и това не го казвам иронично. В замяна на това интелектуалните елити, т. нар. анализатори, коментатори – когато ги виждам да тръгват на война по още по-истеричен начин от някои политици, които в този момент са по-дистанцирани, по-предпазливи. Видях еволюцията на президента Макрон по въпроса за руско-американската криза с посредничеството на Украйна, той беше много предпазлив. Интелектуалците бяха войнстващи, призоваваха към война…
– Те продължават впрочем.
– Да, продължават.
– Ние също ще продължим, Мезри Хадад, след една малка пауза за този цивилизационен конфликт и тази прокси война.
Мезри Хадад, бих искал да чуя вашия анализ за войната, която продължава и не свършва. Вие самият казвате “тази безкрайна война отива отвъд”. Прокси война ли е днешната война Русия-Украйна?
– Да, така мисля, но всичко това, разбира се, не е било изчислено, целенасочено и програмирано, за да се случи в момента Х. Това са исторически съвпадения. Говоря за непредвидена, прокси война, не говоря за истинската война, която се проявява рядко, когато един ислямист или една ислямистка се взривява и повлича със смъртта си, със своето “мъченичество”, според тяхната терминология, двадесет, понякога сто жертви.
Мисля, че забравихме най-важното до тази криза. Разбира се, аз не оправдавам президента Путин. Когато се казва, че той е отговорен, че има международно право, което трябва да се спазва, че Украйна е независима държава от 1991 г. и т.н., не се казва всичко. И дори мисля, че не се казва най-важното. Най-важното е това, което се случи преди това, т.е. между 1991 и 2004 г., а след това другата дата – 2014 г.
– И след това 2022 г. Какво се случи? Кое е най-важното, за което говорите?
– Според мен най-важното в тази криза е, че не бяха отчетени – не казвам руските изисквания, нито императиви, нито укази, както казват руснаците -, говоря за минималното: че руснаците искаха граница, която всъщност не е само въпрос на граница. И тук ще отговоря точно на вашия въпрос, т.е. на повърхността е териториалният конфликт. В телевизионните предавания виждам големи специалисти, които ходят всеки ден и казват: “Русия е превзела 1000 кв. км”, “Украйна си върна 200 кв. км” и т.н. Това не е териториален конфликт, във всеки случай не само. Зад този конфликт според мен има екзистенциален конфликт и много важен геополитически конфликт, в който e въвлечено почти цялото човечество. Как? Мисля, че това, което се решава сега, въпреки Путин, е какъв нов световен ред искаме ние. Ние – това е човечеството. Това не е само американският Левиатан, нито тези, които сляпо го следват, т.е. Западът, истинският Запад, който наричам в книгата си “историческият Запад”. САЩ водят Запада от 1945 г. Но за мен това не е Западът, това е една могъща фигура в този Запад. Но когато говоря за Запада, говоря за Европа.
В тази история става дума какъв световен ред искаме и вторият, по-дълбок въпрос: какъв тип цивилизация, дори каква цивилизация? Ако искаме да останем в рамките на универсализма, в който вярвам впрочем, но в крайна сметка не какъв да е универсализъм. Първият много важен, същностен, екзистенциален въпрос е какъв световен ред искаме ние. Мога да ви кажа, че руснаците, но не само руснаците, китайците, голяма част от арабския свят, голяма част от мюсюлманския свят, от Африка, вече не искат този световен ред, който беше наложен след рухването, разпадането на СССР, за който лично аз не съжалявам, защото не харесвах комунизма. Комунизмът причини смъртта на милиони хора за няколко години.
– Нека да се върнем – вие казвате, че тази част от света наистина повече не иска този американски световен ред?
– Абсолютно.
– Следователно вървим към многополюсност.
– Надявам се и то много го искам. Знаете ли, дълго време вярвах в ценностите, все още вярвам в тях, но не под господството на една велика сила. Именно защото все още вярвам в тези универсални ценности, вече не гледам с добро око на САЩ. Все още вярвам, че истинският западен свят, историческият Запад, е способен да се сепне. Защо? Защото той има зад себе си велика цивилизация
– Целият проблем е дали той все още е способен да се сепне. Това наистина е много важен въпрос, имате право. Ще говорим за това след малка пауза.
– Да продължим, Мезри Хадад, преди да включим нашите слушатели с Люсиен Гаспарак. Вие сте написали нещо много точно: не бива да забравяме, че войната е безкрайна война на много различни нива. И казвате: “ние сме слабото място” – Европа като цяло и Франция в частност. Как очаквате от едно слабо място да преоткрие ценностите, за които призовавате?
– Тук говорим за цивилизационна война.
– Абсолютно!
– Не се говори за този друг аспект на войната – това е и цивилизационна война.
– Разбира се.
– Само че, за голяма изненада, тя се води в рамките на eдна цивилизация – западна, християнска.
– Само че руснаците вече не афишират тези ценности.
– Християнските ценности?
– Християнските ценности – да, но не и западните ценности.
– Разбира се, те са антипод на тези ценности, никога не са ги приемали.
– Един момент, Мезри Хадад. Спомнете си, че в един момент преди двадесет години Путин искаше да се сближи с Европа.
– Точно така, но според мен не от цивилизационна или духовна гледна точка. Русия, руснаците, славяните имат религиозен плам. И не само те – украинците също. Това е поразителното впрочем – поздравяват, аплодират, помагат, отварят кранчето за милиарди долари за украинците. Има един голям парадокс, двоен парадокс в това: европейците, които проклинат национализма и които – меко казано – десакрализират свещеното, в случая християнското свещено, т.е. радикални антинационалисти – за тях национализмът е война. Не повярвах, след като прочетох големите текстове, че не национализмът е война, а капитализмът изразява войната и я прокарва. Първият свръхпарадокс: радикален антинационализъм. Вторият голям парадокс: не искат религия, Бог е мъртъв, погребаха го отдавна и вече не искат да се напомня, че Бог все още е жив. За някои нации обаче Бог е жив и не говоря само за нацията и цивилизацята, от която аз произлизам.
– Вие сте мюсюлманин, тунизиец, но казвате, че Европа и в частност Франция отказва да бъде това, което е.
– Да, разбира се, и тя го каза ясно в момента на ратифициране на прословутата конституция. Знаете, че вече не стоеше като въпрос позоваването, макар и само с намек, на християнските корени на Европа. Но това е неоспорим, фактологичен елемент, това е така! Може да се каже “добре, няма да го включваме”, но не може да се каже, че Европа няма християнски корени, което е очебиен факт. Следователно – в името на коя коя цивилизация, какво защитава Европа? Не говоря за САЩ, знаем какво защитава американският Левиатан, знаем го отдавна, нали? Той защитава интересите си.
– Кажете ми обаче за този парадокс с американския долар – на него е написано In God we trust, а американският Конгрес се открива с молитва с “Амин”.
– Точно така. А настоящият президент – това много ме удиви, мисля, че го казвам в книгата – Джо Байдън говори за Жак Маритен (френски католически философ, посланик на Франция във Ватикана – бел. пр.), мисля, че беше през август миналата година. Това много ме порази, когато го прочетох. Но то не беше отразено във френската преса, те не знаят кой е Жак Маритен. Не знаят кой е Мишел Виле, не знаят кой е Бертран дьо Жувнел. Те не познават най-големите мислители на тази нация. Добре, знаят кой е Сартр, което не е лошо.
– Но да се върнем към този цивилизационен сблъсък и неговата прокси война. Казахте, че залогът е световен – каква ще бъде движещата ценност, с какъв ритъм. И специално за Франция – говорите за слабото място. Видяхте всички книги, които бяха издадени във Франция – архипелагизация, деление, разделяне, вече не сме един до друг, а един срещу друг – това наистина е портретът на една разпокъсана Франция, за която се говори от сутрин до вечер. Споделяте ли това или не?
– Не, честно казано аз съм по-голям оптимист. Първо, защото вярвам в могъществото, въпреки че то не е видимо днес. Няма да парафразирам Митеран в края на живота му. Аз вярвам в силата на духа. Вярвам в него от философска гледна точка и мисля, че това е елемент от цивилизацията, който не може да изчезне просто така, защото някой е решил. Говорим за първородната дъщеря на Църквата, това не бива да се забравя.
– Тя знае ли го все още?
– В един момент от първородна дъщеря на Църквата тя се превърна в двадесета съпруга в ислямски харем. Това е жалко за една толкова велика страна, но мисля, че дори робите, жените, които са превърнати в робини и са затворени в харем, са способни на революция.
– Доказателството е в Иран и другаде.
– Да, да, те са в състояние да се разбунтуват. Честно казано, не искам това да става по брутален начин, ненавиждам революциите, не вярвам в революциите. Но обратното на революционер не е неизбежно реакционер. Между двамата има реформатор, този, който вярва в постепенността, както казваше Грамши и не само той.
– Радикален реформатор в добрия смисъл на думата.
– Да, да. Вярвам в реформизма с всички последствия, до които той води, т.е. вярвам в просветения деспотизъм.
– Трябва авторитет.
– Разбира се, че трябва авторитет. Много повече вярвам в просветения деспотизъм, отколкото в демокрацията, която сама се дискредитира. И не беше отвратителен реакционер човекът, който каза по повод на демокрацията – това много смущава полезните идиоти, знаете ли – именно Русо каза в “Общественият договор”, ще парафразирам по памет, демокрацията, разбира се, е най-добрият режим, но за народ Божий, защото един толкова съвършен режим не подхожда на хората. Това го казва Русо, трябва да го имаме предвид.
– Трябва да се говори за демокрацията, да се показват капаните, предимствата, а също така и несгодите. Вие говорите добре за тях в тази книга и по повод на културата това ми напомня за думите на Лео Щраус, че ако всички култури са ценни, тогава канибализмът е просто въпрос на вкус.
– Напълно. Мисля, че го е казал след полемиката при публикуването на неговата книга “Култура и религия”. Той също беше публично заклеймен, донякъде като Хънтингтън, заради баналности.
– Мезри Хадад, ще включим нашите слушатели.
– Включваме веднага Жан от Париж. Добър ден, Жан!
Жан: – Бих искал да задам един въпрос, г-н Андре Беркоф, за първата част на предаването, доста общите думи, много хуманистични, философски и т.н. – конфликт, цивилизация, с малко косвена критика към Съединените щати – властни, егоистични. Но конкретно, какъв практически изход от конфликта би препоръчл или за какъв мечтае?
– Говорите за Русия и Украйна, разбира се?
– Да, точно така.
Мезри Хадад: – Противно на онова, което зрителите гледат всеки ден в някои телевизионни предавания, аз не съм специалист по тези въпроси. Написах тази книга, защото се уморих, възмутих се от манихейския подход.
– Бяло и черно.
– Разиграват ни Доброто срещу Злото: беше Кадафи, беше Саддам Хюсеин, беше Фидел Кастро, беше, беше… а сега е Путин. Аз казвам: стига толкова манихейство. Решението? Аз съм само един мислител. Лично аз решението го виждам в незабавно спиране…
– Преговори?
– Преговори между Русия и Украйна. Добре разбирам, че някои страни не искат, във всеки случай все още не, защото са задължени. Нормално така завършват войните. Тази може да се превърне в хаос, защото банализираха – това е невероятно – преди тази криза кой се осмеляваше да изкаже хипотезата за ядрен конфликт? Никой, това беше безразсъдно!
– Само че, спомнете си, Мезри Хадад, и това не беше вчера, а преди 60 години с Кубинската ракетна криза, той е бил предвиден, когато Хрушчов инсталира установки там, по времето на Кенеди. Тогава имаше опасност от ядрена война.
– Абсолютно. Но вие самият отговорихте – вие споменахте две имена, които обясняват, че тази война не се състоя. Споменахте Кенеди, който беше голям държавен глава, и Хрушчов, който беше ловък държавник, във всеки случай много лукав и тактичен. Днес кои са действащите лица? Един американски президент, който би трябвало да бъде приет в старчески дом, за предпочитане не френски, защото може да свърши зле в някои от тях. Имаме си работа с държавен глава, който е бил посредствен комик и е играел комедия по телевизията този Зеленски, в когото виждат превъплъщение на Чърчил и на Дьо Гол! Но в кой свят живеем?! Невероятно е това, което разправят за Украйна и за нейния грамаден държавен глава Володимир Зеленски!
Аз виждам нещата първо със спиране, за да се избегне най-лошото, защото най-лошото не е много далеч. Анри Гено го каза, но внимание: този, който се осмелява да каже нещо, което вече не е в медийната и политическата ортодоксалност, веднага е заклеймен публично. А какво опасно нещо каза г-жа Сеголен Роаял? Аз ѝ се възхитих най-искрено, но не и Социалистическата партия.
– Благодаря, Мезри Хадад, благодаря, Жан!
– Ще направим малка пауза по радио “Сюд” и ще включим Кристоф от Екс ан Прованс.
Добър ден, Кристоф!
Кристоф: – Добър ден, Люсиен, добър ден, Андре, и моите поздравления за вашия събеседник, без да ви правя реклама, г-н Хадад! Канете го по-често.
– Ще го направим.
Кристоф: – Понеже знам, че времето е малко, ще продължа това, което каза г-н Хадад. Бих искал да погледнем към нашата френска история – т. нар. битка при Куртре през 1302 г., наричана „Битката на златните шпори“. Френският крал напада Фландрия, т.е. фламандците са васали на краля на Франция. Проблемът е, че фламандците обожават английската вълна, за да могат да тъкат, и се сближават с англичаните, а това крал Филип IV не може да го понесе. Така че той изпраща армията си…
– За да вразуми фламандците.
Кристоф: – Поставете на мястото на Украйна Фландрия, на мястото на Русия – Франция, на мястото на Англия – САЩ, НАТО и т.н. и ще получите сегашния конфликт Украйна-Русия. Мисля, че ще има договорен мир до две години, както се е случило с нас много-много отдавна, защото ако Путин има срещу себе си държавен глава, който прилича на Франсоа Митеран – аз не съм митеранист -, ще се намери решение.
– Във всеки случай е много интересен вашият преход от 1350 г. до сегашната война…
Кристоф: – 1302 г., защото 1350 г. е Стогодишната война.
– Да не ги бъркаме! (смях) Бих искал нашият гост Мезри Хадад да отговори – удачно ли е според вас това сравнение с Англия, Фландрия и Франция?
Мезри Хадад: – Честно казано нямам информация за тази война.
– Но дали днешната война е цивилизационна война, както говорихме? Говорихме за ценности, но вие знаете по-добре от всеки друг, че икономиката, енергията, продуктите също играят главна роля. Как вписвате материалните фактори в тази световна геополитика?
Мезри Хадад: – Мисля, че отвъд нахлуването в една страна, призната от ООН като суверенна през 1991 г., което е сериозно събитие, има въпроси, които бяха прикрити и на които се опитаха да не отговорят никога, които са въпроси за обществата, за народите. Какъв тип режим искаме? Способен ли е този режим да отговори на нашите икономически, социални нужди? Когато виждам милиардите, които текат, за да поддържат една война, с риска това да завърши с ядрен катаклизъм, и същевременно виждам хора, които са на улицата, бездомни, хора, които са гладни, гладни са – и аз говоря за западния свят, за неговите универсални ценности -, как може да се допусне, как може да се приеме такъв дисбаланс на щедростта? Щедри спрямо един народ – Украйна -, казват ни, че тя воюва, жертва се не само за своята независимост, но и за нашата свобода! Мисля, че малко преувеличават! И не може през цялото време да играт, и да прикриват, и да се преструват, че не виждат големите парадокси: възхищават се на един народ, който е свръхнационалистически и свръхрелигиозен.
– А ние във Франция: националисти, религиозни – никога!
– … не обичат национализма, не харесват завръщането на това, което наричат “религиозен факт”. Мисля, че ще трябва да си зададем този тип въпроси. За да отговоря на предишния слушател – аз не съм първичен анти-американист. Но констатирам и смятам – не аз съм авторът на тази фраза – “Американското превъзходство e огромна световна опасност”.
– Кой го е казал?
– Дьо Гол през октомври 1964 г. А той е казал и по-лоши неща за САЩ.
– Той не ги харесваше много.
– Аз лично смятам, че историческият западен свят, пак повтарям – исторически, който има зад себе си огромна цивилизация, универсална цивилизация, в която ние вярваме, много народи все още вярват в нея и днес, мисля, че ще трябва да разгледа всичко това отблизо и тези същностни въпроси, за да предотврати най-лошото.
Мисля, че Доминик дьо Вилпен го каза на “грамадния” философ Бернар-Анри Леви в едно телевизионно предаване: той каза “много е просто и удобно в студиото да говорите за война, че трябва да се унищожи руския режим и т.н.”. Бих казал, че не само е просто, но е недостойно за един философ да говори такива неща, защото войната не е само философско понятие. Това не е концепт на Карл Шмит, или Макс Вебер, или на Макиавели. Войната означава мъртви и сред мъртвите има деца, има жени, има старци. Войната е унищожение. Войните оставят след себе си само развалини и опустошение.
– За да завършим, вярно е, че за съжаление, Мезри Хадад, има моменти, когато тя е необходимо – войната от 1939-45 г. и т. н. Но мисля, че това, което казахте, е много важно и вие го казвате във вашата книга – пак повтарям – “Du conflit de civilisation à la guerre de substitution” (От цивилизационен конфликт до прокси война). Има ценности и ако не се бием за ценностите, тогава за какво се бием? За нищо!
– За търговците на оръжие.
– Точно така!
– Благодаря, скъпи слушатели, че ни слушахте. При нас беше Мезри Хадад, автор на книгата “Du conflit de civilisation à la guerre de substitution” (От цивилизационен конфликт до прокси война).
Автор: Андре Беркоф, радио “Сюд”
Превод от френски: Галя Дачкова, “Гласове”