Володимир Зеленски преживява най-трудния период от политическата си кариера. Корупционен скандал е обхванал вътрешния му кръг, включително втория човек в Украйна, Андрей Йермак, ръководител на президентския офис, който обяви оставката си след претърсвания в дома му. В същото време Доналд Тръмп оказва агресивен натиск върху Зеленски да се съгласи с неговия мирен план (който мнозина смятат за руски). Катастрофална ли е ситуацията на украинския президент?
Редакторът на Meduza на английски език Сам Брийзийл зададе този и други очевидни въпроси за ситуацията в Киев на американския журналист и кореспондент на The Atlantic Саймън Шустер (доскоро сътрудник на списание Time). По време на войната Шустер разговаря многократно със Зеленски и написа книга за него, „Шоумен“, която беше публикувана от Meduza. Този разговор се проведе преди публикуването на интервюто на Доналд Тръмп за Politico, в което президентът на САЩ отново се нахвърли върху Зеленски и заяви, че е време за избори в Украйна.
Саймън Шустер Саймън Шустер
– Изненадахте ли се от оставката на Андрей Йермак на 28 ноември? Когато го интервюирахте за The Atlantic предния ден, имахте ли усещането, че е предвидил това развитие?
– Бях изненадан. Въпреки че говорих с него на 27 ноември, все пак бях изненадан, защото той беше ключова фигура в тази администрация. Беше доста трудно да си представя Зеленски без Йермак – те бяха толкова неразделни. А Зеленски беше много настоятелен в разговорите с мен и други [журналисти]: „Не можете да предявявате претенции към Йермак, без да предявявате претенции към мен. Той изпълнява моите заповеди.“ В публичните си изявления Зеленски се опитваше да се дистанцира възможно най-малко от началника на кабинета си.
Ето защо бях толкова изненадан, когато Зеленски го помоли да подаде оставка. Но когато научих повече за това как се е случило, стана ясно, че натискът е бил твърде силен. Дали Йермак е предвидил това развитие? Той със сигурност е знаел седмици и дори месеци преди това, че е разследван. Тази година е имал много време да се справи с разследването – и да се опита да го насочи в различна посока. Но не мисля, че е очаквал разследващите да се появят в дома му на сутринта след разговора ни. Така мисля, защото ми писа, когато са се появили и изглеждаше изненадан.
– “Украинская правда” писа, че Зеленски сега ще трябва „напълно да преосмисли ролята на такава институция като президентския кабинет“. Как мислите, че може да изглежда този процес?
– Йермак управляваше президентския офис по някакъв начин подобно на своите предшественици, но в същото време стилът му беше уникален, поради пълномащабното нахлуване. Когато през февруари 2022 г. в Украйна беше обявено военно положение – а това е адекватен отговор на заплахата за съществуването на страната – властта беше концентрирана в ръцете на изпълнителната власт, т.е. президентския офис.
Поради тези законови промени, Йермак, който ръководеше офиса, придоби огромна власт. Например, много функции и задължения, които в мирно време обикновено се изпълняваха от Министерството на икономиката или Министерството на финансите, станаха отговорност на президентския офис – т.е. на Йермак. Някои длъжностни лица – особено служители на различни министерства, чиито правомощия бяха прехвърлени на президентския офис – с течение на времето започнаха да се дразнят от тази ситуация: „Защо вършат работа, която ние би трябвало да вършим и за която сме добре квалифицирани?“ Именно затова той беше обвинен в монополизиране на властта.
Заместникът на Йермак също ще работи при военно положение. Но мисля, че когато създават нов екип, те [офисът на Зеленски] ще трябва сериозно да обмислят дали са управлявали правилно властта, която президентският офис получи след въвеждането на военно положение, и дали трябва да делегират повече правомощия на министерства или на Върховната рада.
Мисля, че отговорът на последния въпрос е до голяма степен „да“ и това може да накара Зеленски да се чувства неудобно. Той се чувстваше комфортно с количеството власт, което притежаваше по време на военно положение. Беше най-вече раздразнен от опитите да се ограничи тази власт или да я делегира на други институции. Но мисля, че сега призивите за премахване на централизацията или монополизирането на властта ще се засилят. Мисля, че Зеленски ще има това предвид, когато избира следващия ръководител на офиса си, и ще избере екипен играч, който е по-склонен да споделя властта [от Йермак].
– Йермак беше и ключов представител на Киев в мирните преговори. Как ще се отрази оставката му на преговорите с Русия и Съединените щати?
— Когато главният преговарящ е принуден да напусне поради разследване за борба с корупцията, това изглежда зле. Това отслабва позицията на Украйна на масата за преговори и отваря вратата за руска пропаганда и информационна война, насочени към представяне на Украйна като нелегитимна държава, управлявана от корумпирани елити.
Мисля обаче, че основните проблеми с процеса на преговори са по-фундаментални. Те не могат да бъдат сведени до Йермак или който и да е друг конкретен преговарящ. Дори ако Йермак остане, това няма да реши основния проблем: Русия просто не иска да обсъжда условията си или да търси компромис. Следователно няма значение кой е на масата. Не мисля, че [напускането на Йермак] ще промени нещо – докато натискът не принуди Русия да направи компромис.
Сега екипът по преговори се ръководи от Рустем Умеров, секретар на Съвета за национална сигурност и отбрана на Украйна. Той има много опит, но има и недостатък: и той е под радара на агенцията за борба с корупцията. В следващите дни, седмици или месеци друг главен преговарящ може да напусне поста си. Това също би било лошо и унизително. Но както и да е, основният проблем в процеса на преговори не е кой представлява Украйна, а кой представлява Русия и какви инструкции ще получи от началниците си в Кремъл. Всичко се свежда до това, че Путин иска да поддържа натиск на бойното поле.
– В статията си за The Atlantic написахте, че след катастрофалната среща между Тръмп и Зеленски в Овалния кабинет през февруари, украинците „приеха ново дипломатическо правило: никога не позволявайте на Тръмп да гледа на Киев като на пречка за мира“. Наистина ли се промениха червените линии на Украйна? Или украинците просто по-активно демонстрират готовност за преговори?
– Трудно е да се каже. Но виждаме в публичната сфера – и американците също в преговорите си с украинците, – че Украйна никога не казва „не“. Винаги казва: „Нека обсъдим това. Нека обясним защо не можем да се съгласим с това.“ Това може да раздразни някои от американските ѝ събеседници, включително Тръмп. Той просто е уморен да слуша украински лекции защо тази или онази част от Донбас е от решаващо значение, защо ситуацията не е безнадеждна и защо целият регион не може да бъде предаден на Русия.
Но е трудно да се прецени къде са червените линии. На сутринта на Деня на благодарността [27 ноември] бях много изненадан, когато Андрей Йермак, тогава все още главен преговарящ, ми каза в интервю, че Украйна не е готова да търгува земя за мир. Украйна не беше заемала толкова категорична позиция преди. Такива червени линии ограничават пространството за преговори и оставят по-малко възможности за постигане на споразумение. Зеленски не е бил толкова категоричен в публичните си изявления.
Йермак подаде оставка ден след нашия разговор, така че е трудно да се каже до каква степен той е изразявал възгледите на Зеленски. Мисля, че той изразяваше позицията си, но самият Зеленски не се изказа толкова остро. Това е ключов момент в преговорния процес и той много внимаваше публично да не очертава червени линии, защото администрацията на Тръмп би могла да интерпретира подобни думи като знак за нежеланието на Украйна да преговаря конструктивно за мир. А украинците са много неохотни да дадат на САЩ каквато и да е причина да намалят или оттеглят помощта си.
– Смятате ли, че ноемврийските преговори са по някакъв начин различни от предишните кръгове? Наистина ли страните се приближават към споразумение или просто повтарят едни и същи непостижими цели?
– Опасявам се, че е второто. Преговорите предизвикват усещане за дежавю. Единствената разлика е, че този път видяхме списък от 28 точки. Разбира се, това предизвика разгорещен дебат за това какво означават тези точки и колко близо е Русия до искане за капитулация. Преди не е имало подобни дискусии в преговорния процес, просто защото позициите не са били обсъждани толкова открито. Според моето разбиране, списъкът повтаря това, което руската страна е изисквала преди. Когато пратеникът на Тръмп Стив Уиткоф отива в Кремъл и разговаря с Путин, след завръщането си той [винаги] говори за това, което е в този списък. По същество това са същите скандални искания, неприемливи за украинците. Беше очевидно, че ще се озовем там, откъдето започнахме.
Трябва да се признае, че американците демонстрираха значителна гъвкавост. Тръмп по същество повтаря реториката на последния човек, с когото разговаря. Видяхме това отново, когато на украинците беше дадена възможност да изразят позицията си в Женева, а след това разговаряха с американците в Абу Даби. Получихме съвсем различен документ, който, както ми каза Йермак, е напълно в съответствие с интересите на Украйна и не прекрачва нито една от червените ѝ линии, включително отказът да се размени територия за мир. Така че махалото на преговорите се върна към позицията на Украйна. След това Уиткоф отиде в Москва с тази ревизирана версия [на мирния план] и я представи на Путин. Путин по същество каза: „Няма начин, махай се оттук.“ Това е цикъл, през който, за съжаление, сме преминавали и преди.
– Тъй като Киев е готов на компромис – да речем, да замрази конфликта по линията на контакт – има ли план какво да прави, ако Русия получи де факто контрол над окупираните територии като част от мирно споразумение?
– Обсъждал съм тази тема със Зеленски няколко пъти в различни контексти. Той наистина не иска да си представя подобна ситуация, защото му напомня за демилитаризираната зона, разделяща Северна и Южна Корея. „Демилитаризирана зона“ е некоректно название, защото всъщност това е силно милитаризирана граница, където се случват схватки. Патрулира се от артилерия, дронове и самолети. През повече от 70-те години, в които тази граница съществува на Корейския полуостров, стотици войници са загинали, когато едната страна е нарушила мирното споразумение.
За Зеленски мисълта за подобна ситуация е била едновременно емоционално и интуитивно отблъскваща, за линията на прекратяване на огъня на украинска територия. Той каза, че това ще бъде мъртва зона, че нищо няма да расте там, че хората няма да могат да живеят или да правят бизнес там. Условията на мирното споразумение ще бъдат постоянно нарушавани. Русия няма да се съобразява и постоянно ще обстрелва линията, за да провокира Украйна. Зеленски не обичаше да си представя подобна ситуация, но точно към това се насочваме.
– Мнозина са говорили за ролята, която развлекателният опит и актьорската кариера на Зеленски са изиграли в ранните дни на пълномащабното нахлуване. Въпреки това, той очевидно е претърпял значителни промени през последните три години. Дали е все още същият „шоумен“, който някога е бил? Или сега преобладават други качества?
– Той се е променил драстично – дотолкова, че е трудно да се разпознае човекът, който е бил преди политическата му кариера. Станал е много по-строг, по-солиден и по-корав. Носи броня.
От време на време елементи от миналото му на „шоумен“ се промъкват тук-там. Той е добър оратор. Все още знае как да пише и изнася отлични речи. Той произнесе много силна реч веднага след като 28-точковият план изтече в медиите и попадна при него. Но ми се струва, че е станал по-малко гъвкав в оформянето на наратива.
В началото на политическата си кариера той лесно намираше нови, неочевидни аргументи, за да задържи вниманието на хората. Но ако погледнете неговите речи и поведение като цяло през последните няколко месеца и дори няколко години, е ясно, че реториката му е в застой. Той и екипът му не успяват да намерят нов, завладяващ наратив в информационното пространство. Те повтарят едни и същи аргументи отново и отново, които с времето стават все по-неубедителни. Вместо да подготвят населението за реалността, която може да се появи след края на войната или прекратяването на огъня, те възпроизвеждат неясни аргументи, основани на клишета и лозунги.
Това не е Зеленски, когото познавах и наблюдавах през първите месеци на пълномащабната война. Тогава той се доказа като ефективен и гъвкав събеседник. Създава се усещането, че сега е донякъде затънал в рутина.
– Съдейки по книгата ви, никой, който е познавал Зеленски преди войната, не е очаквал той да се промени толкова много през последните три години. Какво мислите, че ще се случи с него след войната?
– Обсъдих това подробно със Зеленски през март, по време на последното ми интервю с него. Попитах го как си представя живота си след президентството и дали може да каже, че ще направи всичко възможно, за да сложи край на войната по най-добрия възможен начин [за Украйна], да осигури осезаеми гаранции за сигурност, да ги подпише като президент и след това да закачи микрофона и да заяви: „Направих всичко, което можех. Сега някой друг трябва да заеме мястото ми и да се увери, че това ще работи.“
Предложих тази идея като възможно бъдеще, с което ще бъде запомнен като ефективен и вдъхновяващ лидер от военно време. Той не я отхвърли, но не беше особено ентусиазиран от идеята да напусне сцената, когато приключи настоящият период от украинската история. Каза, че когато се постигне споразумение – достатъчно силно, за да осигури траен мир – Украйна ще се нуждае от нов вид лидер. Не символ на военното време, а администратор, който може да се съсредоточи върху по-обикновени въпроси: възстановяване, връщане на икономиката към нормалното и т.н.
Не съм напълно сигурен дали се смята за способен да изпълни тази роля. Струва ми се, че все още обмисля сценарий, в който след войната би се трансформирал отново в лидер в мирно време. За да направи това, ще трябва да се трансформира толкова радикално, колкото направи това през февруари 2022 г.
На въпроса дали обмисля да предаде властта на някой друг, той не отговори – въпреки че съм го питал многократно.
Интервю на Сам Брийзийл
Източник: Meduzа
