Дмитро Кулеба е министър на външните работи на Украйна от 2020 до 2024 г. Най-младият външен министър в историята на Украйна. Подаде оставка от длъжност на 4 септември 2024 г. В момента той е старши научен сътрудник в Белферския център за наука и международни отношения към училището Кенеди в Харвард (САЩ) и гост-лектор в Парижкия институт за политически изследвания (Sciences Po).
Суспільне се среща с Кулеба в навечерието на встъпването в длъжност на новия президент на САЩ Доналд Тръмп.
За работата след МВнР
Суспільне: Как се чувствате, вече не сте министър?
Дмитро Кулеба: По принцип същото като министър. Когато си министър, имаш три основни функции: да преговаряш, да популяризираш националния разказ в света и да управляваш системата. Сега нямам задължение да преговарям, не трябва да управлявам системата, така че мога да насоча всичките си ресурси към популяризиране на украинския наратив в един бурен свят, в който всеки се опитва да ни наложи своя наратив.
Суспільне: Вие сте в Киев, но имаше слухове за Bашето предполагаемо заминаване в чужбина. Как мислите, защо?
Дмитро Кулеба: Хората искат да видят доказателства за подозренията си, че всички високопоставени служители са корумпирани и коварни. Има разказ, че хората са добри, но правителството е лошо. Историята за “бягството” и предателството – това очакване се оправдава. Една позната ми каза, че се возила в такси и шофьорът я попитал дали е чула, че Кулеба се оказал негодник и избягал в САЩ.
Суспільне: Bloomberg написа през септември, че след оставката Ви ще се „съсредоточите върху укрепването на отношенията на Украйна с НАТО“. А Financial Times твърдеше, че сте можели да станете посланик на Украйна в САЩ, но Вие сте отказал. Тези назначения не се състояха по някаква причина?
Дмитро Кулеба: Те не бяха планирани. Не съм обмислял възможността да продължа дипломатическа работа в чужбина, след като напуснах поста министър на външните работи. Да бъдеш външен министър след началото на пълномащабна инвазия беше най-почетната и важна дипломатическа позиция в света. Затова не пожелах нищо друго.
Суспільне: Ще бъдете дистанционен сътрудник в Американския център за наука и международни отношения в Харвард, както и гост-професор в Sciences Po в Париж. Доколко се чувствате комфортно в ролята на изследовател, преподавател, след като сте били министър?
Дмитро Кулеба: Имаме обща тема с Харвард – написването на книга, която да обясни защо се случи руската агресия и какви грешки направи светът, който не успя да я предотврати. Харвард предлага интелектуална среда. Той обединява експерти от световна класа, с които мога да погледна нашата война от различни гледни точки и да взема предвид различни гледни точки, за да нарисувам една наистина монументална картина.
Sciences Po е най-престижната образователна институция по политически науки и дипломация в Европа. Те ми се обадиха и ми казаха: “Вземете нашия курс, изберете всяка тема.” Отговорих: „Има само една тема, която ме интересува – военната дипломация“. Тъй като това е приносът на Украйна в международните отношения, тук имаме уникална позиция.
Защо го правя? Хората отварят Telegram, YouTube, новинарски канали и виждат кървава каша, с НАТО, преговори, „Украйна трябва да отстъпи територии“, „Ние не слушахме Русия, а ако бяхме слушали (Запада), щеше да има няма война”… Всичко това се ражда на академично ниво. Професорите пишат книги и преподават на студенти, които след това стават политици, дипломати и превръщат тези идеи в конкретни политики. Целта ми е да дерусифицирам възгледите за Украйна в най-влиятелните интелектуални центрове в света.
За освобождаването от длъжността министър
Суспільне: В интервю през ноември казахте: „Всички разбират, че моето уволнение не е свързано с външнополитически въпроси“. А с какво е свързано?
Дмитро Кулеба: С реформата на правителствения екип.
Суспільне: Може ли малко повече подробности? От интервютата, които гледах, останах с впечатлението, че уволнението е неочаквана и неприятна история за вас.
Дмитро Кулеба: За мен не беше нито неочаквано, нито неприятно. Когато станеш министър, трябва да разбереш, че това е съвсем друго ниво на игра и че всеки момент можеш да спреш да бъдеш такъв. Станах министър през март 2020 г. Първите слухове, че ще бъда уволнен и изпратен като посланик в ОАЕ (по някаква причина), се появиха през октомври или ноември същата година. Винаги има хора, които искат да ви разклатят, да ви съборят и да ви накарат да правите грешни стъпки.
Бях министър на външните работи 4,5 години и през цялото време имаше или пандемия от COVID-19, или пълномащабна инвазия. Така че, ако щете, благодаря, аз вече си изядох министерския хляб.
Неочаквано ли беше уволнението? Само в контекста, че бях във фитнеса, когато ми се обадиха и ме поканиха на разговор, след което написах заявление. Като цяло властта е място, което тества способността ви да се сбогувате с нея. Човек, който идва на власт с чисти намерения, но губи способността да се сбогува с тях, се превръща в заплаха за обществото и държавата. Този закон винаги е бил номер едно за мен. Не да се държиш, а достойно да се даде. Историята ще постави всичко на мястото му.
Относно отношенията с кабинета на президента
Суспільне: Докато бяхте министър трябваше да коментирате отношенията между Министерството на външните работи и кабинета на президента (ОП), между вас като министър и ръководителя на ОП Андрий Йермак. Става въпрос за влиянието му върху външната политика, за това, че може би някои решения се вземат, заобикаляйки вас.
Дмитро Кулеба: Откакто се помня украинската дипломация, украинските медии пишат кой кого управлява. Този проблем е заложен в самата Конституция. Там се казва: президентът ръководи въоръжените сили и дипломацията. Следователно, съответно, той винаги има силни отбранителни и дипломатически блокове.
Отношенията между кабинета на президента и Министерството на външните работи не са лишени от противоречия и дебати. И в моменти, когато ключови играчи намират сили да потиснат собственото си его и да работят за държавата, всички институции работят заедно и има резултат. Когато егото започне да доминира над обществения интерес, няма резултати. Но това при всички обстоятелства е голяма отборна игра, в която се балансират различните интереси. Просто трябва да умееш да защитаваш интересите на институцията, която представляваш в името на интересите на държавата.
Суспільне: Успяхте ли?
Дмитро Кулеба: Понякога беше успешно, понякога другата страна притискаше с позицията си. Но това е животът. Веднъж имах мениджър, който каза мъдри думи: “Дмитро, единственото нещо, което е по-лошо от дипломацията, е вътрешната дипломация.” Имайки предвид, че вътрешната дипломация е много по-сложна, коварна и мръсна от външната, с която трябва да се занимава министърът на външните работи. Това по принцип е перфектно описание на връзките, които съществуват в системата.
Суспільне: Сега, в новия си статус, как бихте описали отношенията си с Андрий Йермак?
Дмитро Кулеба: Нямам отношения с Андрий Ермак. Не сме общували от 4 септември 2024 г., деня, в който ме уволниха. Защо да говоря за връзките си с него? Той не говори за тях. Имаше положителни моменти, имаше и отрицателни, но това е всичко – работа. Ние не сме някакви истерици, които са взели всичко и са го захвърлили, защото някой не харесва някого. Има обща цел, интересите на страната. И те трябва да бъдат ръководени.
Един от уроците, които научих от тази работа, е, че най-трудното нещо е да накараш някой да постави националния интерес над собствения си. За мен тези неща изглеждаха очевидни. Но колкото по-висока е позицията на един човек, толкова по-високо, за съжаление, става неговото его. И балансът е нарушен.
Suspilny: В интервю за Suspilny преди Нова година Андрий Йермак коментира правомощията си така: „Цялото ми влияние е влиянието на президента. Ние сме неговата служба. И аз съм негов мениджър.“ Може би е имало криза на доверие между ОП и МВнР, че президентът е избрал точно този стил на управление във външната политика?
Дмитро Кулеба: Разбира се, аз знам всичко, Андрий знае, президентът знае. Всички разбираме какво се случи и защо се случи така, както се случи. Той може да каже нещо, аз мога да кажа нещо. Той не казва и аз не казвам. И това е добре, защото това няма да е от полза за държавата. Стана както стана. Президентът взе решение. Уважавам това решение, защото той е човекът, който ме покани на тази позиция и има същото право да покани и друг на нея. Би било странно, ако го похваля, че ме е назначил, а след това го ругая и хвърлям мръсотия, че ме е уволнил.
Suspilny: Обмисляте ли политическа кариера?
Дмитро Кулеба: В момента в Украйна няма политика, защото има война. Тази история за предстоящите избори просто отвлича вниманието на хората да концентрират усилията си върху победата. Не искам да участвам в това. Правя каквото мога. Аз защитавам украинските интереси на световната сцена – вече като гражданин на Украйна. Вътре в страната се фокусирам върху едно – много се притеснявам, че вървим към втора Разруха. Искам поне да се опитам да предотвратя това със скромните си усилия.
И трето, ще ви кажа честно, най-много искам да свърши войната и да мога да отида в дома си в Полтавска област и да отида до езерото да ловя каракуди. Не търся политика. Ако ме намери, ще говорим. Но в момента не участвам в никакъв политически процес. Всеки трябва да се фокусира единствено върху войната. Няма да има победа, няма да има политика. Ще има федерален окръг, чийто ръководител ще се назначава от Москва.
За очакванията от Тръмп
Suspilny: През изминалата година анализирахме предизборните изявления на Доналд Тръмп. А сега нека анализираме какво казва той в статута си на новоизбран президент. Какви са вашите очаквания?
Дмитро Кулеба: Да, Украйна, Канада, Панама и Дания с нейната автономна територия Гренландия вече изтръпнаха. На 7 януари, когато Тръмп даде пресконференция, станахме свидетели на прокламирането на неговата доктрина: „няма правила, има само едно правило – моят национален интерес“. В това отношение той е по-отворен, отколкото беше по време на първото си президентство, защото сега няма какво да губи. Има четири години, за да направи това, в което вярва.
За съжаление този подход е идентичен с този на Путин. Той смята още, че няма правила, освен националния интерес. Това не означава, че са в сговор, че ще могат да направят нещо заедно, защото националните им интереси са много различни. Никой не знае какво ще се случи през следващите месеци. Видях изявлението на Кийт Келог, че запазват 100 дни, за да намерят решение на войната. Запазиха 24 часа, а сега минаха на 100 дни. Опасявам се, че ще запазят допълнителни часове по-късно.
Suspilny: Ако имахте възможност да обясните на Тръмп защо подкрепата на Украйна е част от националния интерес на САЩ, какъв щеше да е аргументът ви?
Дмитро Кулеба: Бих го обяснил просто: смъртта на Украйна ще бъде провалът на Тръмп. Той обича да разказва как Байдън е направил всичко погрешно, а сега е тук и ще направи всичко както трябва. Но ако позволи Украйна да загине, ще има ефект, който в Украйна се формулира като: „Но при Байдън това не се случи“. Така че и тук ще кажат: това е вашият провал, казахте, че Байдън опозори Америка в Афганистан, загуби от талибаните. А от кого загуби в Украйна? На руснаците и китайците, а вие заявявате, че КНР е вашият основен противник.
Тръмп осъзнава това. Единственият проблем е, че те все още не разбират Путин. Те влизат в тази траектория, която може да се договори с него. Ами ако го притиснем тук, предложим нещо и той направи някаква градивна стъпка? Хората просто стъпват на същото гребло, което ги удря по челото. След това те ще кажат: “Добре, това не проработи, нека се опитаме да подходим към това по различен начин.”
Suspilny: Тоест чакаме момента, когато Путин ще докаже на Тръмп, че е невъзможно да се постигне споразумение с него?
Дмитро Кулеба: Те и двамата е трябвало да се родят през 19 век. Някъде след Виенския конгрес през 1815 г., когато монарсите се съгласиха как ще функционира светът: където съм аз, всичко е мое и вие не ходите там. И ако започна да имам проблеми, идваш и помагаш. Но те са в 21 век, контекстът е малко по-различен. Няма да спрете тази война с кавалерийска атака. И екипът на Тръмп вече започна да осъзнава това, но все още не напълно.
Suspilny: През есента председателят на Камарата на представителите Майк Джонсън поиска уволнението на Оксана Маркарова, посланик на Украйна в Съединените щати, след като президентът Зеленски посети отбранителен завод в Пенсилвания, придружен от губернатора демократ. Някои възприеха това като предизборна кампания в полза на демократите. Как оценявате тази история? Наистина ли имаше грешка от наша страна?
Дмитро Кулеба: Нула вина от страна на украинския посланик в САЩ. Който знае как се подготвят посещенията, особено тези с участието на президента разбира, че всяко събитие минава през 100 милиарда филтъра. Всичко се обсъжда, всички рискове се претеглят и се изчислява на метър кой къде ще стои, кой кого ще представлява. Следователно тук няма персонална отговорност на посланика. Джонсън нападна президента. Но тъй като той е говорител, не му е позволено – такива са правилата – затова изместиха фокуса на атаката към Маркарова. А за хората отвън това изглежда така: кой е отговорен за Америка? Посланикът. Това е, значи той е виновен.
Suspilny: Джонсън наскоро беше преизбран за говорител. Едва ли ще е възможно да се правим, че искането му не е чуто.
Дмитро Кулеба: Абсолютно. Мисля, че няма да се срещне с посланика. Срещата с председателя на Конгреса не е на ниво посланици. Някой от неговия екип ще комуникира с нея. Джонсън е политик, играеше комбинация. Но не мисля, че позицията на Маркарова в Конгреса е отслабнала заради този инцидент. Защото те разбират същината на този политически момент.
Относно мирните преговори
Suspilny: Темата за евентуални преговори между Украйна и Русия постоянно се появява. Какво изобщо е възможно тук?
Дмитро Кулеба: Няма никакви преговори. Докато всички работят на ниво общи градивни сигнали, изглежда, че нещо се случва. Но веднага щом нивото на дискусията падне до дълбочина, където трябва да се договори нещо, възникват проблеми.
Има мнение, че можем да говорим за нещо в Минския процес, така че можем и сега. Но се забравя един факт. Руската федерация не преговаря за това, което счита за своя законна собственост. Затова никога не е имало преговори за Крим. Единствената причина, поради която преговорите в Минск бяха възможни, беше, че Русия призна, че така наречените „ДНР“ и „ЛНР“ са част от Украйна. Опитаха се да ни ги натрапят при техните условия. Това беше същността на Минския процес.
Три са темите, от гледна точка на Русия, които са предмет на преговори. Първата е правно признаване на техните териториални завоевания. Втората е отказът на Украйна да влезе в НАТО. Третата са парите, които се разделят на две неща: замразени активи и най-болезнените санкции.
Suspilny: Значи казваме, че преговорите са невъзможни в близко бъдеще?
Дмитро Кулеба: Казваме, че сега всички – в Съединените щати, в Европа – са толкова нетърпеливи да говорят за НАТО, защото разбират, че това е единствената тема, по която могат да направят отстъпки на Путин. За всички това е лесно. Това е какво искаше. Хайде, сега е твой ред.
Но той не предприема своя ход, защото вярва, че е в силна позиция. И Западът, като дори започва разговор за това, че теоретично можем да блокираме членството на Украйна в НАТО, отново демонстрира слабост. Путин казва: „Браво, значи ще продължа, защото правя всичко както трябва“.
Путин разбира своите крайни цели като унищожаването на Украйна и демонстрирането на безсилието на Запада. И върви към тях. А Западът няма тези цели. Те нямат цел Украйна да спечели. Тяхната цел е Украйна да оцелее, Русия да не победи – това е малко по-различно. Те дори нямат цели за себе си.
Поради това различно виждаме всичко, което се случва. Уплашените европейски лидери се надпреварват да опровергаят твърдението на Еманюел Макрон, че никога няма да изпратят войските си в Украйна – смее се Путин. Путин се смее на историите, че “в НАТО не всичко е толкова ясно, нека помислим нещо”. Докато Западът не разбере, че Украйна трябва да победи, а Руската федерация трябва да загуби, че Западът е достатъчно силен, за да защити себе си и своите приятели, ще имаме ужасни новини от фронта.
Suspilny: Миналата година бяхме приковани към новините от САЩ. Впечатлението беше, че мирният процес зависи единствено от Съединените щати – видяхме как вземането на решения се забави на фона на очакванията за изборни резултати. Колко оправдана беше идеята за Срещата на върха за мира в този случай?
Дмитро Кулеба: Добре е, че го проведохме, преди светът да замръзне за победителя в изборите в САЩ. Защото ако срещата на върха беше отложена за по-късна дата, най-вероятно нямаше да се състои.
Има картинка, че великата, мощна Америка сега ще дойде и ще реши всички проблеми. Тогава настъпва реалността : Америка дори да прави нещо, но не се подобрява. След това се появява третият етап – сега Америка ще спре да прави това и ние сме прецакани.
Но забравяме две неща. Когато казват, че американците сега “източват” Украйна, те го казват от 2014 г. Докато украинският народ не „излее Украйна“ в света, никой няма да „излее нас в света“. По време на първото президентство на Тръмп цялата страна тичаше в истерия, мислейки си, че всичко е наред, голяма сделка между Путин и Тръмп, а сега определено приключихме, но това не се случи. Тоест силата е в нас.
И второ, не отписвайте Европа. Тя има ресурсите да увеличи значително подкрепата за Украйна и способността й да противодейства на Русия. Трябва да работим, за да гарантираме, че Европа няма да се провали. Там има много проблеми: Фицо, Орбан, Алтернативата за Германия, алчност, страхливост. Но там има приятели, които работят, за да гарантират, че Европа ни помага повече.
Америка отпадна от играта в началото на 2014 г. И се върна едва през февруари 2022 г. Америка не присъства нито в Нормандския формат, нито в Минския процес. Обама вярваше, че Украйна е задният двор на Русия. Затова загубихме Крим и получихме войната в Донбас. Америка винаги е оставала втората писта. Но тъй като вярваме толкова много в САЩ, смятахме, че е първа. И никога не се е смятала за такава.
Нека бъдем реалисти. На първо място са украинските възможности, на второ – европейските, а на трето – американските. Нека изградим такава система и рисковете ще бъдат много по-малки.
Suspilny: Оправда ли Срещата на върха за мир усилията и средствата, изразходвани за нея?
Дмитро Кулеба: За този момент от войната това беше важно. Наличието на 100 участници в събитие, на което беше даден 10% шанс, беше по това време, през лятото [на 2024 г.], силно проявление на способността на Украйна да обедини международната общност около себе си.
Но перспективата за втора среща на върха е неясна. Сега контекстът е различен. Тръмп няма апетити към този формат. Виждаме раждането на още едно трасе – комуникацията с Руската федерация.
За украинската дипломация
Suspilny: Вие написахте във вашия Instagram: “Украинската дипломация е най-добрата в света. В най-трудните обстоятелства и с ограничени ресурси тя дава възможно най-високия резултат.” Наистина има защо да се гордеем с нея. Но има и спорни точки. По-специално, оправдан ли е нейният понякога агресивен стил?
Дмитро Кулеба: Агресията в дипломацията е неврохирургия. Това трябва да се прави от хора с талант и богат опит. И го правете точка по точка. Иначе вреди на държавата. През първите две години на пълномащабната война Украйна имаше всичко възможно на международната сцена. И имахме право да го направим. Защото ако Украйна загине, тъй като нейната дипломация, начело с президента, някак си се срамува да каже нещо или да поиска нещо, страната ще загине.
Веднъж бях коментиран от германския министър на отбраната Борис Писториус, когато казах, че Северна Корея се оказа по-ефективен партньор за Русия, отколкото ЕС за Украйна. Защото в момента, когато Европейският съюз не можа да изпълни обещанието си да достави един милион снаряда на Украйна, Северна Корея започна да изпраща стотици хиляди снаряди на Руската федерация. Това обиди Писториус. Той каза, че съм поляризирал. Не влизах в дискусия, защото се отнасям с уважение към него. От дипломатическа гледна точка имаше конфликт. Но в крайна сметка се оказах прав. Думите ми принудиха хората в Европейската комисия да работят с държавите-членки за ускоряване на доставките и намиране на алтернативни решения. Затова понякога трябва да се прави, но целенасочено и компетентно.
Suspilny: Наскоро в социалните мрежи имаше дискусия дали Володимир Зеленски трябва да ругае, когато говори за Русия и Путин. Как оценявате този нов полъх в стила на общуване на президента на Украйна?
Дмитро Кулеба: Има само един критерий за псувнята – уместността. Ако поставим срамна дума там, където трябва, тя ще звучи силно. Ако започнем да ругаем, ще изглежда слабо. Мисля, че концентрацията на нецензурни думи, които чухме от президента в интервюто с Лекс Фридман, е добре обмислена комуникационна стратегия, съобразена с подкаст формата, с естеството на публиката в Америка. Усеща се, че са се подготвяли сериозно. Но, отново, това работи само когато се използва в конкретен контекст и обхват.
Suspilny: Още един момент, който поставя под въпрос тезата Ви за „най-добрата украинска дипломация“ е традицията да се назначават за посланици освободени висши служители. Бившият министър на отбраната Андрий Таран наскоро беше освободен от поста си на посланик в Словения. Бившият главен прокурор Ирина Венедиктова е назначена за посланик в Швейцария. Бившият главнокомандващ на въоръжените сили на Украйна Валерий Залужни – във Великобритания. Как се вземат тези решения?
Дмитро Кулеба: Много държави имат практика на политически назначения на посланически позиции. Въпросът е балансирането между кадрови и неперсонални назначения. Когато се съсредоточим върху някои отделни кадрови назначения, които обществото смята за проблемни, засенчваме работата на десетки супер качествени, професионални посланици.
Suspilny: Ние ли ги засенчваме, или тези назначения?
Дмитро Кулеба: Не. Когато в кошницата има една гнила череша, тя не засенчва останалите плодове.
Suspilny: Тоест бивши чиновници като гнили череши в кошница ли се назначават за посланици?
Дмитро Кулеба: Не, гнил може да е само конкретен човек, с когото може да се сгреши. Не мисля, че сега някой ще каже, че Валерий Залужни е гнила череша. Той е правилното решение за Лондон. И Венедиктова е за Швейцария. Тези двама души не са от дипломатическата система, но са се подготвили за своите посланически мисии толкова качествено и отговорно, че дори дипломати от кариерата биха могли да им завидят на отношението.
Има недостиг на кадри в страната. Моята позиция е: ако има нормален човек, вземете го и се опитайте да го използвате. Не се получава – връщате го, случва се. Най-лошото е да седиш и да не правиш нищо.
Suspilny: В случая с Венедиктова основното твърдение изглежда е, че тя е била отстранена заради проверки на органите на реда за държавна измяна и престъпления срещу националната сигурност. Бившият министър на отбраната Таран също беше попитан за работата му, но той беше изпратен като посланик. Въпросът е в това, а не какъв човек е и как се подготвя да работи като посланик.
Дмитро Кулеба: Обществото има право да задава въпроси на дадено лице относно дейността му на определена длъжност. И Венедиктова може да бъде засипана с въпроси за дейността й като главен прокурор, а Таран – като министър на отбраната. Когато мислите да назначите някого за посланик, другата страна трябва да даде съгласието си за този човек. Както правителството на Конфедерация Швейцария, така и правителството на Словения, след като внимателно проучиха постиженията, предимствата и недостатъците на тези двама кандидати, се съгласиха да бъдат назначени за посланици. Ако смятаха, че това са истории, които са неприемливи от гледна точка на репутацията им, тихомълком щяха да ни уведомят да потърсим някой друг.
Нямам въпроси към Венедиктова относно работата й като посланик. Като гражданин може би имам въпроси към нея относно работата й като главен прокурор. И като министър, мога да ви кажа, тя си свърши добре работата.
Suspilny: През 2023 г. обявихте открит конкурс за посланици в 21 държави. Колко добре проработи тази идея?
Дмитро Кулеба: Имаше 1,5 хиляди заявления. След всички филтри препоръчах на президента да проведе интервюта с четирима души. Той го направи. И от съобщенията, които видях в медиите, едно от имената на посланиците, които уж са одобрени за назначаване, е човек от този открит конкурс. Такъв механизъм има право да съществува. Но не се получи както исках. Поради редица обстоятелства, свързани с вътрешната дипломация.
За единството
Suspilny: Казвате, че е важно за нас да не влезем във втората Разруха. Наистина ли виждате, че има екзистенциален проблем с единството сред украинците?
Дмитро Кулеба: Виждам, че думата “единство” бързо се обезценява. Какво е разруха? Това са 30 години между смъртта на Богдан Хмелницки и присъединяването към хетманството на Иван Мазепа. Когато в Украйна старейшините воюваха с хетмана, хората се биеха със старейшините и всички участници в процеса засилиха позициите си, като обещаха да работят за Москва. Най-яркият пример е потушаването на въстанието на полтавския полковник Пушкар срещу хетмана Иван Виховски. Хиляди казаци баха избити, защото Пушкар не харесваше Виховски, а Виховски не харесваше Пушкар. Пишеха доноси до Москва, но тя дотича и каза: „Ако искаш да бъдеш хетман, ще те направим“. Само как ще отработиш после това? С отслабването на Украйна. Класически случай е „Черният съвет“, избирането на Иван Брюховецки за хетманство, който между другото по-късно беше убит от казаците.
Защо говоря толкова много за егото, за това как то трябва да бъде подчинено на националния интерес? Сега виждам: воювал ли си, или не? В чужбина ли беше, или в Украйна? Вие сте корумпирани, а ние сме честни хора. Ние управляващите носехме държавата, а вие, обикновените хора, не го оценявате. Единственият елемент на Разрухата който не виждам, е опит за решаване на проблеми чрез намесата на Москва. Но сега всички тичат към посолството на САЩ и представителството на ЕС в Киев. Всичко това ме боли. Така че, когато ме попитаха в Instagram каква книга да прочета, казах „Черният съвет“ от Пантелеймон Кулиш. И направете всичко необходимо, за да предотвратите това да се случи отново.
Suspilny: Не мислите ли, че когато хората се оплакват от нещо, обикновено има причина?
Дмитро Кулеба: Украинският народ е велик. Но има грешки, които е направил. Въпросът е да не ги повтаряме. Съжалявам, но силата не идва от космоса. Не се случва да имаме хубав футбол в страната, а националният отбор да е лош. Конфликтът между обществото и властите е 1709 г., битката при Полтава. Когато Иван Мазепа направи последния си опит да освободи Украйна от московското иго, хората не го последваха. Той каза: ти си хетман, богат, объркал си нещата, но имаме православен цар, всичко ни устройва, оставаме. И това е.
Всички сме едно. Хапем ли се, няма да има Украйна. И тогава ще напишат още книги за това как се е случило. И ще проливат сълзи. Не съм доволен от този сценарий. Искам да празнувам победите на Украйна.
Източник: Suspilny; Превод: Opposition
